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ERNESTO LACLAU y AMADO BOUDOU DIALOGAN SOBRE LOS PROCESOS DE CAMBIO EN ARGENTINA y LA REGIóN

Oscar González (Moderador): Sometiéndonos al título de esta delibera­ción, Conversaciones para la consolidación de las reformas progresistas en Suramérica, quisiera pedirles a ambos, a Amado en su calidad de dirigente político, de gestionador público, y a Ernesto en tanto teórico político, una consideración previa. Creo que la obligada ausencia del compañero vice­
presidente del Estado de Bolivia1 nos permite una pregunta disparadora: las reformas democráticas, progresistas, la ampliación de derechos que se viven en nuestros países, cada uno con sus características peculiares ¿son un proceso consistente o estamos ante una situación de provisionalidad? Y en todo caso, si estamos ante esa provisionalidad ¿qué medidas deberían tomarse para que la consolidación de las reformas sea permanente?
Amado Boudou: Los tiempos que estamos viviendo nos dan por primera vez, en términos de un cambio político -este es un año electoral en la Argen­tina- la posibilidad de reflexionar sobre cuestiones de mediano y largo pla­zo. Y éste no es un dato menor en un país y en un continente que ha estado lamentablemente acostumbrado a andar a los saltos, a responder siempre a prioridades que no provenían de su propio seno sino que la mayoría de las veces les eran impuestas por las necesidades o los tiempos de otros países, sobre todo de grupos económicos que imponían y tomaban decisiones por encima de las autoridades populares de nuestros países. Algunas veces en forma explícita, a través de golpes de Estado que han costado no sólo en términos económicos y materiales sino en términos de vida y de no poder avanzar en cuestiones culturales. Otras veces, lamentablemente, también en términos de democracias condicionadas por los poderes económicos y, en los últimos 30 años, por los poderes mediáticos dada la importancia que han tomado los medios de comunicación masiva en lo que respecta al pensamiento y a los hábitos de consumo de nuestras comunidades.
Entonces me parece pertinente poder reflexionar sobre estas cuestiones, sobre todo desde una nueva comprensión de la ciencia económica, ciencia
1-El vicepresidente Alvaro García Linera, que iba a intervenir en el debate que se transcribe, sus­pendió su participación a raíz del conflicto suscitado con comunidades indígenas por la construc­ción de una carretera que atravesaba una reserva protegida.
que desde mi punto de vista se ha venido desviando de su verdadero ob­jetivo para convertirse en un instrumento de dominación cultural a través de la imposición de criterios y cánones seudo-científicos presentados como ciencia libre de reflexiones políticas.
Este tipo de conocimiento que se ha enseñado en las universidades y que viene enseñándose en los países centrales, se ha convertido en polea de transmisión de estas formas de condicionamiento de nuestras democracias. Por eso creo que la reinterpretación de la economía, necesariamente debe venir dada como ciencia social y no como ejercicio intelectual matemático
o lógico. Tan sencillo que me parece indispensable que se incorpore cada vez más a la ciencia económica el estudio histórico y sobre todo el estudio de las relaciones de poder. No puede interpretarse, no puede entenderse, no puede trabajarse seriamente la economía si no se entienden las relaciones de poder en cada momento histórico para lograr comprender cuáles son los elementos que están influyendo en la toma de decisiones y qué impacto tendrá sobre el conjunto de nuestra sociedad.
Por ejemplo, hoy en día vemos que, con mucha fruición, la prensa dominante -en nuestro país específicamente en los diarios Clarín y La Nación, pero se ve también en todos los países-ponen el foco en los gastos políticos de campaña, en la propaganda política. Leyendo una crítica muy fuerte sobre estos temas vino a mi memoria la Argentina de los años 77–78, cuando se propalaba una propaganda en el canal público, obviamente pagada con fondos públicos, en la cual aparecía un conjunto de sillas, unas sillas muy lindas en las que todo el mundo se sentaba y de repente aparecía otra silla que decía “Made in Ar­gentina” (ni siquiera “Hecha en Argentina”) y venía una persona, se sentaba y la silla se desplomaba. El mensaje era que sin esa silla los consumidores iban a estar más contentos porque las hermosas sillas importadas no se rompían.
Quiero reflexionar un segundo sobre el contenido de esta propaganda ya que las formas y las formas políticas de toma de decisión me parecen fun­damentales. Yo no escuché a los medios dominantes de entonces hablar del gasto público que ocasionaba esa propaganda en el canal del Estado. Como mínimo, el costo de oportunidades por no haber podido presentar otra propaganda de algún otro producto comercial. Es decir, se hacía propagan­da en contra de la producción argentina, con fondos argentinos, desde el gobierno argentino y eso no le molestó de ninguna manera a los principales medios de comunicación. Sin embargo hoy se pone el foco cuando la co­municación oficial hace énfasis en alguna obra o en alguna producción o en alguna medida de inclusión social.
Quiere decir que acá estamos viendo que hemos recorrido en estos años un importante camino de dos vías. Por un lado, gobiernos populares que avanzan en el sentido de las necesidades de consumo y de producción de una comuni­dad. En el caso de Argentina está claro que para nosotros, lejos de estar con­tentos de que vengan sillas de afuera, vamos a tomar todas las medidas de polí­tica económica a nuestra disposición para que las sillas se hagan en Argentina.
Por otro lado, en la misma vía pero en sentido contrario, parte de los poderes concentrados -en este caso el monopolio comunicacional pero representando también a los poderes concentrados económicos-no le ponían objeciones a un gobierno ilegal, militar, genocida. No le imponían restricciones ni “controles ciudadanos”, ni periodísticos, al funcionamiento y a la toma de decisiones y a la utilización de fondos por esos gobiernos y parece que sí lo hacen fuertemente cuando hay un gobierno que toma medidas a favor del conjunto del pueblo.
Es decir que aquí hay un primer tema para analizar que es esta corriente que se pregunta si los cambios son permanentes o transitorios y cuáles deberían ser las
medidas para convertirlos en permanentes: Esto pone en el centro de la cues­tión quién detenta el poder en una sociedad, qué significa la institucionalidad.
En realidad, cuando esos gobiernos no podían tomar decisiones porque estaban condicionados, la institucionalidad se convertía simplemente en una palabra orientada a que esos gobiernos sirvieran a la preservación de los monopolios, a la posibilidad de sostener en el tiempo esos poderes concentrados y su capacidad para tomar decisiones por encima del poder político y, en definitiva, del conjunto de la comunidad. Entonces esa insti­tucionalidad, en realidad, era una nueva forma del conservadurismo en el peor sentido de la palabra y de no poder avanzar a favor del conjunto en la toma de decisiones. Aquí aparece, desde mi óptica, el punto central: ¿cuál es el rol del Estado en sociedades que pretenden tener un mayor nivel de distribución del ingreso y una mejor calidad de vida?
Un primer eje para analizar esta pregunta me parece que es ¿cuál es el rol del Estado en una sociedad democrática y progresista? Claramente el rol del Estado tiene que ver con la capacidad de redistribuir ingresos, no sólo monetarios sino también no monetarios; tiene que ver con la posibilidad de incorporar un piso de protección social mínima al conjunto de la po­blación; tiene que ver con la necesidad de generar la potencialidad de la igualdad de oportunidades y de acceso al derecho del conjunto de los ciu­dadanos. Y esto se vincula con cuestiones que a veces no son percibidas en términos políticos como es el rol de la obra pública. A veces son obvias: un piso de protección social mínima, una mejora del sistema jubilatorio, un salario mínimo para el conjunto de la población, son frecuentemente mencionadas en este tipo de análisis. Pero me parece, por ejemplo, que el rol del acceso a los servicios públicos básicos y las obras de infraestructu­ra también marcan una nueva forma de hacer política redistributiva que
los gobiernos no deben abandonar y no deben permitir que se les arreba­te. Porque justamente los servicios públicos, la posibilidad de acceder al asfalto, agua, cloacas, electricidad, gas, constituye uno de los más grandes igualadores que tienen las sociedades en cuanto a la calidad de vida del conjunto de los ciudadanos.
¿Adónde quiero llegar con todo esto? A que cuando aparecen esas ideas de que el Estado debe ser mínimo, lo que se está asumiendo es una opción antidemocrática, una opción que hace que la sociedad no pueda avanzar en su conjunto o pueda avanzar muy poco.
Como estos esquemas son muy sofisticados han ido variando en el tiempo: antes se hablaba del Estado mínimo, luego se habló de superávit monstruo­sos en términos del PBI que nuestros países tenían que aceptar para poder mantener su lugar y hoy aparecen bajo un nuevo disfraz que son los fondos anticíclicos que deben armar los Estados. Un fondo anticíclico implica guar­dar dinero del superávit estatal para aplicarlo a títulos y papeles de empresas u otros Estados y esta arquitectura financiera se nos presenta como la más ra­cional. Sin embargo, si uno mira el problema con atención se va a dar cuenta de que ésta es la mejor forma de aplicar el dinero para no tenerlo nunca, por­que no puedo utilizarlo en términos corrientes, se lo aplica para financiar los países desarrollados y las empresas de los países desarrollados y en una crisis, cuando esos países tienen problemas, los papeles no valen nada; ergo, el país inversor no puede utilizarlos. Es una nueva entelequia, un nuevo formato de dominación para que las sociedades en desarrollo no puedan aplicar fon­dos a su crecimiento. Desde nuestra óptica, es mucho más importante poder aplicar esos fondos en forma corriente a la generación de obra pública, a la generación de cuestiones concretas que le queden al conjunto de la comuni­dad y que puedan servir para mejorar su productividad y su calidad de vida.
Me parece que tenemos que tener mucho cuidado, como sociedades, en la formación de una nueva institucionalidad, no aquella institucionalidad que sirve para conservar el poder de los poderosos y mantener en la nece­sidad a los que menos tienen. Tenemos que tener cuidado en no comprar esos espejitos de colores, esas afirmaciones que parecen sofisticadas, de gente inteligente y bien pensante -no como las “brutalidades” que hacemos nosotros: mucha obra pública, aumento de las jubilaciones, aumento del salario mínimo- porque envuelto en ese paquete tan lindo se ocultan los esquemas de aquellos que pretenden volver atrás.
En términos de Suramérica,creo que es muy importante que ninguno de nues­tros países camine solo esta nueva etapa, porque estamos en un mundo muy turbulento, un mundo cuyos coletazos amenazan con llegar al conjunto de los países, y si nosotros caminamos unidos, generando esta nueva institucionali­dad, vamos a poder estar muy por encima del desenvolvimiento del promedio de los países que hoy no han encontrado una respuesta a estas necesidades. En particular estoy hablando de los países de mayor nivel de desarrollo.
Con esa nueva institucionalidad nuestros países deben generar organismos multilaterales fuertes, que realmente sean cooperativos, que permitan que en la región se genere aquello que es lo único valioso en la vida en comunidad, desde el punto de vista económico, que es el trabajo. Poco sentido tiene cual­quier número, si no miramos la principal estadística de una sociedad que es su nivel de empleo, cómo están remunerados sus trabajadores en términos reales.
Creo que esta nueva institucionalidad que estamos intentando generar tiene que tener también la posibilidad de comerciar en nuestras monedas locales, de hacer algo superador en el comercio internacional que es la integración productiva para poder sustituir importaciones. Por eso es muy auspicioso
que estemos trabajando muy fuerte en la Unasur, en el Consejo de Minis­tros de Economía y Presidentes de Bancos Centrales, en generar esta nueva institucionalidad que nos tiene que animar a ser muy creativos, a no ser temerosos y a tomar el desafío de este momento de la historia internacio­nal que, creo, encuentra al conjunto de la ortodoxia con un gran nivel de desorientación. Y ese gran nivel de desorientación viene dado por algo que también es el reverso de lo que pasa en Suramérica. Aquí la política recuperó la P mayúscula y entonces está por sobre la economía y las buenas decisiones políticas se convierten en grandes instrumentaciones económicas.
Lo que está pasando en los países centrales, en gran parte tiene que ver con la ausencia de liderazgos políticos, porque la verdad es que el conjunto de los poderes concentrados les ha ido comiendo la cabeza a los dirigentes del sistema político, como pasó en otras épocas en nuestro continente. Y cuando las decisiones políticas se toman en términos de las necesidades sectoriales de los poderes concentrados, nada bueno puede salir a mediano plazo ni aún para ellos. Creo que para sostener estas reformas, que como en cualquier cuestión incipiente hay que estar muy atento, necesitamos gene­rar esta nueva institucionalidad nacional y regional que nos permita soste­nerlas en el tiempo, estar muy alerta de con qué nuevo envase vuelven las viejas ideas y sobre todo no perder el sentido de que el gobierno gobierna para el conjunto del pueblo que lo votó y no para ningún interés sectorial.
Oscar González: Profesor Laclau, sobre el mismo tema, ¿cómo crear el su­jeto social y las demás condiciones para que esas “brutalidades” de las que habló el ministro -obra pública, inversión, yo le agregaría Asignación Uni­versal por Hijo y manejo público del sistema previsional solidario- puedan ser persistentes, exitosas?
Ernesto Laclau: En realidad creo que el ministro Boudou ya ha planteado todos los aspectos fundamentales de la cuestión a la que yo me voy a referir. Creo que los regímenes populistas en América Latina, los regímenes nacio­nal-populares están de alguna manera enmarcados en una doble opción: el institucionalismo y el populismo.
¿Qué significa el populismo? Significa una interpelación a los de abajo para que constituyan un poder frente al statu quo que predomina en el sistema político. ¿Qué significa el institucionalismo? Crear aquellas formas políticas a través de las cuales ese nuevo poder popular puede ir siendo desarrollado. Hay en el discurso de la prensa una defensa del institucionalismo frente al populismo que es completamente absurda, porque el institucionalismo del que se habla es simplemente el mantenimiento del statu quo. De otro lado, el populismo es una forma de agitación social por la cual sectores que no han tenido acceso a la esfera pública empiezan a tenerlo.
Pensemos los límites de esta ecuación populismo-institucionalismo que existieron en la Argentina en el período histórico del peronismo. El pero­nismo desarrolló un modelo al cual se denomina frecuentemente de susti­tución de importaciones, pero que presentaba una serie de límites perfec­tamente visibles. Había una serie de instituciones económicas que habían sido creadas en los años treinta -las juntas reguladoras y demás- a través de las cuales el Estado pasaba a ocupar un poder cada vez mayor. Después se nacionaliza el Banco Central, luego se crea en 1944 el Banco Industrial y entonces la política del gobierno era -hoy se habla mucho de las retencio­nes, ¡ésas eran retenciones reales!- a través del IAPI, el Instituto Argentino de Promoción del Intercambio, que tenía el monopolio virtual del comer­cio exterior. Los productores rurales tenían que venderle al Estado, el Esta­do les compraba a 100, vendía en el mercado mundial a 300 y los 200 que
quedaban en sus manos se transformaban en créditos para la pequeña y la mediana empresa que se estaba desarrollando. Es decir que el Banco Indus­trial era un gran factor de distribución del ingreso.
¿Cuál era el talón de Aquiles de todo este sistema? El hecho de que esa in­dustrialización era una industrialización liviana y que en cierto momento iba a llevar a una situación en la cual sin industrialización pesada iba a ser imposible mantener el proceso cuando se presentase la cuestión del reequi­pamiento. En 1949 cuando se discutía mucho el plan Savio, es decir la Ley Nacional de Energía, hubo un debate entre la CGT y Fabricaciones Mili­tares. La CGT insistía en mantener el modelo de industrialización liviana, porque creaba una demanda de mano de obra constante y con esto la posi­ción de negociación de los sindicatos mejoraba claramente. Fabricaciones Militares insistía en que sin industrialización pesada iba a haber un cuello de botella en un momento dado por el cual todo el proceso industrial de la Argentina iba a encontrar un límite. Finalmente, en esa negociación la CGT ganó y gracias a ello cuando después de la guerra de Corea viene el deterio­ro de los términos del intercambio, la Argentina empieza a encontrar sus límites. Es el momento en que Perón dice: esta revolución ha terminado y sólo puede continuar sobre la base de una mayor productividad. ¿Pero cómo introducir esa mayor productividad en esta situación? Ahí es donde todo el modelo económico empezó a encontrar sus límites. Yo creo que hoy día las economías latinoamericanas pueden superar esos límites sobre la base de una mayor integración regional.
Esto es lo que el ministro Boudou acaba de enunciar como un sine qua non del desarrollo productivo de estos países. América Latina sólo puede acceder a un rol protagónico en el mercado mundial sobre la base de una integración progresiva. Yo me acuerdo que en 1949 Jorge Abelardo Ramos
había escrito que la América Latina tenía que ser un país. Es decir que no hay solución para los problemas latinoamericanos excepto a través de la integración regional. Esto en 1949 parecía una utopía total pero hoy día es lo que estamos construyendo a través del Mercosur, de la Unasur, del Banco del Sur, si se llega a crear. Y en este proceso creo que el dilema populismo­institucionalismo va a encontrar su punto de superación. Es decir, un ins­titucionalismo puro como en el que creen señores como Morales Solá2 es simplemente el institucionalismo de lo que ya existe, porque las institucio­nes no son neutrales. Las instituciones representan un punto de equilibrio en la relación de fuerza entre grupos sociales antagónicos. O sea que cual­quier proceso de cambio va a tener que romper con el modelo institucional no para degenerar en el caos sino para crear nuevos focos institucionales que vayan construyendo las posibilidades de sociedades de tipo nuevo.
Entonces, ese institucionalismo liberal absurdo tiene que ser superado pero no para eliminar el momento institucional sino para la creación de nuevas instituciones y el momento populista, que es el momento del cambio, el momento de la oposición a lo que ya existe, también tiene que ser una fuer­za que esté presente en este tipo de transformación.
Creo que en la Argentina, y en América Latina en general, estamos llegan­do a un punto de equilibrio que puede ser un modelo para el mundo. En Europa se está tratando de arreglar la crisis griega a través de la fórmula del ajuste en todas sus formas: el ajuste, el postajuste, el protoajuste y el criptoajuste pero eso no va a solucionar, evidentemente, los problemas. De lo que se trata es de expandir la demanda al transformar a esas sociedades en sociedades viables y el modelo que está aplicando el Fondo Moneta­
2- Joaquín Morales Solá, columnista del diario conservador La Nación.
rio Internacional es simplemente desastroso. El modelo argentino, de otro lado, está funcionando bastante bien. Estamos sorteando la crisis mundial de una manera relativamente indolora. Va a haber algunos problemas en el futuro pero esos problemas no creo que vayan a ser de una magnitud comparable a lo que hubieran sido si se hubiera seguido una política es­trictamente ortodoxa. Me acuerdo que el año pasado me preguntó un pe­riodista aquí en Argentina, acerca de un artículo que había aparecido en The Economist en Inglaterra, en el cual se decía que el modelo económico argentino era un absurdo total que iba a conducir necesariamente a un de­sastre y que si todos los indicadores económicos eran positivos, no se debía a las bondades del modelo sino a que Cristina había tenido suerte. Bueno, yo le contesté diciéndole: “Eso me hace recordar esa historia de Napoleón y los generales austríacos. Los generales austríacos preparaban sus líneas de defensa con todas las normas ortodoxas de la guerra de los ejércitos aristo­cráticos del siglo XVIII. Pero llegaba Napoleón con sus ejércitos populares y destruía totalmente las líneas austríacas y entonces los generales austríacos decían: ‘gana pero no es científico’ ”. Yo creo que de alguna manera esa no cientificidad de los modelos latinoamericanos, de los modelos económicos, políticos latinoamericanos, es realmente decisiva para los próximos años. Y este pragmatismo en el cual -como lo ha dicho Boudou- lo económico está sometido a la mediación política, a la mediación estatal, es absolutamente decisivo. Entonces, yo creo que estamos en una muy buena coyuntura en la cual el ejemplo latinoamericano va a ser un ejemplo de validez internacio­nal y no solamente referido a nuestras sociedades.
Oscar González: Durante las dos mesas anteriores hubo enormes coinci­dencias pero también apareció, un poco sesgadamente -o quizá no tan­to- alguna diferencia o polémica en torno a la correlación entre Unasur y Mercosur. Yo les pediría una reflexión.
Amado Boudou: Yo creo que la experiencia de Mercosur es la que posibi­lita a Unasur. Creo que a la larga una va a terminar siendo comprensiva de la otra. De hecho, el Mercosur pasó a ser el Mercosur ampliado y existe la posibilidad también de que ingresen nuevos socios. Por eso creo que, justa-mente, la experiencia de Mercosur, que ha sido trabajosa, difícil, sobre todo en tiempos en los cuales el paradigma era que a un país le conviene más tener socios ricos que tener a los vecinos de socios -y terminamos como terminamos-, en toda esa experiencia acumulada está la piedra basal para que Unasur sea un gran instrumento de integración y de potencialidad eco­nómica y social de toda Suramérica.
Oscar González: Profesor Laclau, en Unasur se advierte que además de las condiciones objetivas que permitieron la constitución de ese bloque políti­co, la calidad de los liderazgos políticos de nuestros países permitió, facilitó y quizá condujo a que ese proyecto -que por momentos pareció ilusorio- se comenzara a materializar. ¿Nos podría decir algo sobre la naturaleza de los nuevos liderazgos en la región?
Ernesto Laclau: Puedo decir algo que es complementario a lo que Boudou acaba de decir, es decir, que la Unasur está un paso más adelante en el contexto de la integración del Mercosur. El Mercosur ha sido un proceso complejo: hay que pensar que países como Uruguay han jugado un pa-pel bastante negativo dentro del proceso de integración regional. Yo me acuerdo cuando Tabaré Vázquez votó finalmente contra el ALCA de Bush pero a remolque, porque otros países estaban llevando la batalla real, pero después de eso se fue a Washington y trató de hacer un acuerdo comercial con los Estados Unidos que socavaba todas las premisas del Mercosur. O sea que hay países que han participado bastante a regañadientes y otros que no han participado para nada. Chile jamás se incorporó al Mercosur. Tuvo un
papel de observador de sus reuniones, en las cuales “se olía mal” su partici­pación y finalmente hizo un acuerdo comercial con los Estados Unidos que pone en cuestión toda la integración regional latinoamericana.
O sea que el Mercosur ha sido una experiencia política complicada y la Unasur, si se llega a afianzar realmente y finalmente se consolida el Banco del Sur, puede llegar a representar un paso hacia adelante. Una de las cosas que le aconsejaría al nuevo gobierno -del cual aquí tenemos a quien va a ser un miembro prominente- es que tratara de establecer algún tipo de acuerdo, por ejemplo para que alguien como Joseph Stiglitz fuera su asesor permanente, y creo que él estaría más que contento de serlo.
Oscar González: Quisiera señalar que hace instantes, en esta misma mesa, el vicecanciller de Uruguay dijo que había que privilegiar, de un modo muy enfático, la importancia del Mercosur. Y dijo algo sobre lo cual quisiera preguntarles: calificó a la relación Argentina-Brasil en el marco del Merco­sur como la viga maestra de la integración de Suramérica. ¿Es así?
Amado Boudou: Es indudable que la integración de la industria automo­triz entre Argentina y Brasil es un ejemplo a escala global de creación de valor de ambos lados de una frontera. Pero me parece también que esto habla de las nuevas formas de liderazgo: lo que hicieron Kirchner y Lula, lo que hicieron después Cristina Fernández de Kirchner y Lula y lo que está sucediendo ahora también con la presidenta de Brasil permite resolver problemas a escala más estructural.
Por ejemplo: el último golpe de Estado que hubo en Centroamérica3 fue a
3- Se refiere a la acción golpista en Honduras.
resolverse a la OEA, un organismo con sede en Washington y con una visión washingtoniana de los problemas. La solución estuvo lejos de ser óptima en términos democráticos. Sirvió para restablecer algún nivel de tranquilidad, para avanzar otra vez en un proceso de democracia condicionada, porque los votos se daban sobre la destitución ilegal de quien era el presidente.
Fijémonos qué distinta fue la situación en Ecuador. Cuando hubo una in­tentona de golpe contra el presidente Correa, la presidenta Cristina Fernán­dez de Kirchner convoca a sus pares aquí en Buenos Aires y se resuelve en términos de Unasur como deben resolverse las cuestiones: con una obser­vancia irrestricta de lo que fue el voto popular y entonces sigue el mismo presidente que había sido elegido por el pueblo. Es decir, esta “viga Brasil-Argentina” -según dice usted que dijo el vicecanciller de Uruguay- que se ha constituido en términos económicos, creo que rebasa los términos eco­nómicos y se constituye también en términos institucionales, en una he­rramienta clave para mostrarnos que podemos acceder juntos a esta nueva institucionalidad. La realidad nos demostró, el tiempo nos demostró, que nuestra alianza estratégica tiene que ser en términos de una nueva institu­cionalidad del Mercosur y de la Unasur.
Ernesto Laclau: Yo quisiera decir algo más acerca de esta cuestión del nue­vo institucionalismo que hemos estado planteando con Boudou y de la de­mocracia, la calidad de la vida democrática en América Latina. Creo que ahí hay dos visiones que son falsas. Una visión que dice: lo único que cuenta como institucionalidad son las instituciones parlamentarias de tipo clásico; es decir que la institucionalidad se resuelve en el liberalismo. De otro lado, hay una visión ultralibertaria que dice: tenemos que tener instituciones de tipo nuevo, una democracia de base que sustituya a las formas parlamen­tarias tradicionales. Por ejemplo Hardt y Negri, que son amigos míos pero
con los cuales tengo ciertas disidencias, tienen una visión ultralibertaria de lo que ellos llaman una democracia absoluta. Yo creo que en realidad las dos dimensiones, la dimensión parlamentaria y la dimensión de las nuevas democracias de base tienen que complementarse. Y creo que los modelos políticos latinoamericanos están tendiendo en esa dirección.
En el año 2002, sin la movilización popular, el golpe de Venezuela hubiera triunfado. Pero, al mismo tiempo, esa movilización de base sin la presencia de Chávez a nivel del Estado hubiera sido un fracaso.
Es decir que, de alguna manera, las democracias latinoamericanas están avanzando hacia una combinación entre una democracia de base y una democracia parlamentaria, de tipo clásico. Y van a tener características muy específicas. Por ejemplo, yo creo que en América Latina el parlamentaris­mo en el sentido europeo es algo que no va a cuajar. Van a ser democracias de tipo presidencial. Y eso hay que verlo también desde el punto de vista histórico. A principios del siglo XIX en Europa, liberalismo y democracia eran términos antagónicos. El liberalismo era una fórmula política abso­lutamente respetable; democracia era un término peyorativo porque era el gobierno de la turba, como lo que hoy se piensa del populismo. Entonces, en esa situación se tardó casi un siglo en establecer una forma de equilibrio entre liberalismo y democracia.
En América Latina ese equilibrio nunca se logró. Es decir, tuvimos regí­menes parlamentarios pero esos regímenes parlamentarios eran regímenes oligárquicos en los cuales las oligarquías regionales establecían un poder de base clientelística y cuando las demandas de las masas empiezan a entrar en la esfera pública a principios del siglo XX se expresan a través de for-mas que no son liberales. Muchas veces a través de dictaduras nacionalistas
militares. Pensemos en el Estado Novo en Brasil, pensemos en lo que fue de alguna manera el peronismo en la Argentina, en el primer ibañismo en Chile, en el MNR en Bolivia. Y es recién ahora que de alguna manera se está llegando a un equilibrio entre las formas parlamentarias de la democracia clásica y las nuevas formas de una democracia de base.
Pensemos en las reformas en Venezuela que son absolutamente centro de la creación de un nuevo poder estatal, un poder mucho más generalizado y mucho más democrático. El kirchnerismo en la Argentina ha incorporado todas las demandas sociales de los sectores que se empezaron a manifestar a partir de la crisis del 2001. Y este balance entre democracia de base y democracia parlamentaria es lo que creo que va a caracterizar el futuro de estos países.
Una democracia parlamentaria pura que es el ideal de los Morales Solá o de los Grondona es simplemente la idea de una democracia en las formas sin un poder popular real. De otro lado, la idea de un poder popular totalmen­te al margen de las instituciones liberales tampoco funciona en nuestro tipo de sociedad. Pero estamos, yo creo, avanzando definitivamente en la cons­trucción de un modelo nuevo que va a ser reconocido internacionalmente como válido no sólo para los países latinoamericanos sino en un sentido más general.
Amado Boudou: Me gustaría agregar algo para poner en términos prácticos lo que Ernesto estaba desarrollando en términos teóricos. Y agregando algunos nombres también; ya que él mencionó algunos nombres yo voy a agregar otros. Cuando desde las columnas de opinión de los sectores más conservadores y reaccionarios como el caso de Morales Solá, de Kirschbaum, de Van der Kooy, de Blanck, de Roa, que cuando hablan de instituciones sólo preten­
den defender a los poderes concentrados que ellos representan y de los cua­les cobran, están perdiendo de vista la creación de esta nueva instituciona­lidad de la cual estamos siendo parte en la República Argentina. Porque hay dos ejemplos que son paradigmáticos más allá de todos los que podemos encontrar.
Cuando vemos el caso de la Asignación Universal por Hijo, el caso de la ju­bilación, y yo agregaría un tercer caso, que es el del sistema de computado­ras para los chicos de las escuelas públicas, estamos viendo la formulación concreta de una nueva institucionalidad que se llama igualdad de acceso a los derechos de un país. Y estos derechos que han sido creados y que forman parte de la normativa ya no pueden ser cercenados o vulnerados por ningún político, ni local ni global, ni por algún poderoso o por algún medio de comunicación. Porque este Estado, que ha constituido un Anses que llega a todo el país, esta Presidenta y este Estado que ha constituido derechos nuevos como es la Asignación Universal, como es la igualdad de acceso a una computadora -que es la revolución cultural más importante que se está dando en un país que ya de por sí está haciendo una revolución en el sistema educativo, sobre todo por la cantidad de fondos que le asigna en términos de Producto Bruto- bueno, son la nueva institucionalidad de la cual hablamos y me parece que es una institucionalidad que el pueblo va a defender en términos políticos y creo que eso es lo que hemos visto en las recientes elecciones primarias.
Entonces, por más que haya un sector muy conservador, con nombres con­cretos, que intentan desde el poder mediático concentrado hablar de una institucionalidad que ya no existe más, la nueva institucionalidad que la está reemplazando es la que el pueblo siente, expresa, y ya ve como propia.
Oscar González: Se acaba de hablar de nueva institucionalidad, de nuevo modelo. En nuestras sociedades, particularmente la Argentina, se ha avan­zado en varios sentidos: han mejorado muchos índices, ha disminuido el desempleo, la pobreza, etc. Pero hay zonas resistentes a las mejoras de las condiciones de vida de los sectores populares porque hay un elemento que es la brecha de desigualdad, que se mantiene relativamente constante y en ese contexto todos esperamos, predicamos y queremos una profundización del modelo. Yo haría una última pregunta: ¿cuáles serían en concreto, o en términos quizá un poco más generales, aquellas medidas de políticas públi­cas que implicarían la profundización del modelo vigente?
Amado Boudou: Por un lado, como primer paso indispensable, sostener las políticas que hemos llevado adelante estos años, porque para consolidar todos los avances tenemos necesariamente que sostener las políticas públi­cas que han hecho un proceso incipiente de sustitución de importaciones. Que no es casualidad.
Ustedes vieron que se nos critica muchísimo por ponernos serios en nues­tras fronteras con la producción, pero está claro que eso tiene que ver con la defensa del trabajo de las argentinas y los argentinos.
La inversión en obra pública. Ya comentamos el rol que tiene en términos de incremento de la productividad, de la baja de algo que la Presidenta tiene en su visión como una obsesión que son los costos logísticos como determinantes del flujo de bienes en los tiempos que vienen. Pero me pa­rece que el escalón del cual comenzaríamos a partir del 11 de diciembre, por un lado significa la continuidad de estas políticas y por otro lado tiene necesariamente algunas cuestiones nuevas.
Cuando la Presidenta habla permanentemente de la ruralidad industrial está marcando una de las claves para poder perforar los pisos a los cuales ya hemos accedido. Y esto tiene que ver justamente -y otra vez aparece el tema del trabajo, del trabajo formal- con que es necesario que el proceso de inversión tenga un eje que no pase por los centros urbanos tradicionales, sino que muy por el contrario permita que en cada lugar en los cuales haya producción rural nosotros le estemos agregando valor en el propio lugar. Y esto es no sólo con una mejora económica, no sólo una mejora de la productividad, sino una mejora concreta de la calidad de vida de aquellas personas que pretenden seguir viviendo afincadas en ese lugar, lo que se les ha hecho imposible en otras etapas históricas de nuestro continente, y que ha creado problemas de dimensión urbana muy difíciles de resolver por las grandes concentraciones. Y es un fenómeno de toda Latinoamérica no sólo de Argentina; uno lo ve en Perú, en Brasil, en México, en Ecuador.
Pero me parece que la Presidenta ha hecho foco en algo que ha pasado casi desapercibido y es una de las claves de estos cuatro años, pero recién está tomando carrera para convertirse realmente en una aceleración tremenda en los años que vienen y es el rol de la ciencia y la tecnología.
Cuando la Presidenta, al iniciar su mandato, puso en marcha el Ministerio de Ciencia y Tecnología parecía casi un acto burocrático, administrativo. Y esto nos terminó demostrando -y la visión de ella es permanente en este sentido- que una de las claves para cerrar la brecha hacia el resto del mun­do, la brecha de ingresos, y para poder aminorar la brecha dentro de Argen­tina, es el acceso a las nuevas tecnologías, la creación de nuevas tecnologías, la aplicación concreta de esas nuevas tecnologías en el sistema productivo. Es decir, poder cambiar la superestructura de la toma de decisiones en tér­minos económicos.
Y ha sido no sólo uno de los resultados más importantes sino que me pare­ce que abre una expectativa muy impresionante de aquí hacia delante. Y si uno otra vez conjuga el tema de la educación, la reapertura de las escuelas técnicas y la incorporación de las netbooks en la escuela secundaria se verá que son parte de un todo, de una visión totalizadora respecto a la impor­tancia de la ciencia y la tecnología. No me parece ocioso recordar que hubo un ministro de Economía en este país que mandó a los científicos y a los investigadores a lavar los platos. Todos lavamos los platos alguna vez en nuestra casa, nadie se salva de eso, pero fíjense qué distinta es la propuesta de un país que no sólo no los ha mandado a lavar los platos -y por eso esa mujer, ese hombre, se tuvieron que ir de Argentina- sino que en estos últi­mos años han retornado más de 800 científicos e investigadores.
Ernesto Laclau: Yo no tengo nada que agregar a lo que Amado acaba de decir, con quien estoy completamente de acuerdo. Lo único que quiero re­cordarles, lo único que quiero mencionarles, es que espero que después de nuestras dos intervenciones no les quede duda de por quién tienen que votar el 23 de octubre4.
Oscar González: Muchas gracias profesor Laclau. Amado Boudou, futuro vicepresidente de la Argentina.

Alfredo Palacios

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